"Was wollen Sie eigentlich noch mehr?": Merz macht im Bundestag einen Schritt auf die Grünen zu. Auch in den Zivilschutz solle investiert werden. Die Grünen lehnen ab.
Die Position der Linken darf und soll man kritisieren, wie man auch Aufrüstung und Wehrpflicht kritisieren darf und soll.
In der Rede, die ich übrigens auch wirklich gut finde, wird aber NICHTS von (hochgradigem) Pazifismus geschweige denn Russlandliebe gesagt. Denn wer beides immer noch den Linken zuschreibt, ist einfach nur peinlich. Das weiß auch Anton Hofreiter.
Ein Pazifist lehnt aus Gewissensgründen auch jede Form von Krieg grundsätzlich ab. Selbst wenn ein Staat angegriffen wird, soll dieser sich nicht mit militärischen Mitteln verteidigen. Pazifisten dulden nur friedliche und gewaltfreie Aktivitäten.
Und das trifft bei den Linken in KEINSTER WEISE zu. Sie argumentieren doch ständig mit Verteidigung! Z.B. im Programm, die Ukraine soll sich verteidigen, oder O-ton van Aken “Wenn ihr Patriot Raketen braucht, dann kauft doch einfach welche!”. Siehe letzter hart aber fair Auftritt bei 59:45 und 1:09:20.
Denn wer beides immer noch den Linken zuschreibt, ist einfach nur peinlich.
Wieso sollte man der Linken keinen Pazifismus zuschreiben?
E:
Und das trifft bei den Linken in KEINSTER WEISE zu.
Im aktuellen Wahlprogramm der Linken steht, dass Waffenlieferungen in Kriegs- und Konfliktgebiete kategorisch abgelehnt werden und dass Rüstungsbetriebe zu zivilen Betrieben umgebaut werden sollten. “KEINSTER WEISE” würde ich das also nicht unbedingt nennen.
Wir hatten darüber schon diskutiert, schon wieder vergessen? Von kategorischer Ablehnung steht nirgends was.
Wie ich sagte, man kann die Position kritisieren.
Aber es ist eben ne legitime Position. Alle anderen Parteien, von Grüne bis AfD, müssen sich den Kritikpunkt der Unterstützung von Genoziden (z.B. Gaza, Armenien) gefallen lassen.
Das Wort Pazifismus ist unpassend, da sie ja für eine Verteidigung sind! Nur es soll eben auf eine weit entfernte Zukunft hingearbeitet werden, indem Krieg keine Rolle mehr spielt. Das ist der Knackpunkt, der immer wieder unter den Teppich gekehrt wird. Also nenn sie meinetwegen pazifistisch, aber es sind aktuell und in naher Zukunft keine Pazifisten.
Wir hatten darüber schon diskutiert, schon wieder vergessen?
Nimms mir bitte nicht übel. Ich habe über diesen Punkt hier die letzten Wochen mit unterschiedlichen Leuten zu oft diskutiert.
Von kategorischer Ablehnung steht nirgends was.
Auch auf die Gefahr hin, dass wir das schon mal besprochen hatten: ich lese das im Wahlprogramm ziemlich kategorisch, wenn sie schreiben:
Wir lehnen Waffenlieferungen in Kriegs- und Krisengebiete ab.
Der Satz lässt für mich wenig Raum für ein “aber” und wird im Programm auch nicht eingeschränkt.
Dazu kommt die kategorische Ablehnung von Waffenexporten und das Ansinnen, Rüstungsbetriebe zu verstaatlichen und auf zivile Produkte umzustellen:
Wir wollen das Geschäft mit dem Krieg beenden und Rüstungsexporte vollständig verbieten. Die Umstellung von Rüstungsbetrieben auf zivil notwendige Produkte muss gezielt gefördert werden.
Wir fordern die Überführung der Rüstungskonzerne in Gemeineigentum und Konversion in gesellschaftliche Produktion. Die Arbeitsplätze und Tarifverträge müssen erhalten bleiben.
Sicher gutgemeinte Ziele, aber ich würde diese Stoßrichtung schon eher “pazifistisch” nennen wollen und sehe daher deine Aussage, dass Pazifismus bei der Linken in “KEINSTER WEISE” zutrifft, kritisch. Man muss ihnen keine 100% unterstellen, aber diese doch sehr kategorischen Aussagen in diese Richtung sind für mich schon erheblich mehr als die 0% eines “KEINSTER WEISE”.
Sorry, ich habe keine Lust das mit dir weiter zu diskutieren. Denn eine Diskussion scheint ja mit dir keinen Sinn zu machen, wenn du einfach wieder von neu anfängst und keine Punkte verstehen willst. Und in jedem, wirklich jedem Interview mit linken Spitzenpolitikern wird das klar, das es keine kategorische Ablehnung gibt. Du scheinst da irgendwie ne Resistenz zu haben.
Das in “KEINSTER WEISE” bezieht sich doch ganz offensichtlich auf den Teil der Definition zum Pazifismus.
Macht einfach keinen Sinn mit dir zu reden, sorry.
Ich habe probiert, dir meinen Standpunkt in der Sache zu erklären und entsprechend zu begründen. Das ist eigentlich der Kern eines Austauschs und dafür sind wir hier. Statt dich jetzt primär auf mich als Person einzuschießen, argumentiere doch lieber, warum man die Aussagen einzelner Politiker höher bewerten sollte als das, was die Partei gemeinsam im Wahlprogramm als ihre offizielle Linie verabschiedet hat. Kannst du zumindest verstehen, wenn jemand dem gemeinsam Verabschiedeten und Geschriebenen mehr Gewicht geben würde als dem von einzelnen Gesagten?
Das in “KEINSTER WEISE” bezieht sich doch ganz offensichtlich auf den Teil der Definition zum Pazifismus.
Das “KEINSTER WEISE” erkenne ich halt in dieser Ausschließlichkeit nicht im Wahlprogramm. Da wird sich einerseits gegen Waffenlieferungen in Kriegs- und Konfliktgebiete ausgesprochen (passend zum diesem Teil: “Selbst wenn ein Staat angegriffen wird, soll dieser sich nicht mit militärischen Mitteln verteidigen.”) und es wird die Umwandlung von Rüstungs- zu ziviler Industrie gefordert (keine Waffen, passend zu diesem Teil: “Pazifisten dulden nur friedliche und gewaltfreie Aktivitäten.”)
Wie ich bereits gesagt habe: ist das für mich 100% Pazifismus? Nein. Ist das jedoch 0% Pazifismus (aka “KEINSTER WEISE”)? Nein, definitiv nicht, wie oben begründet.
Denn wer beides immer noch den Linken zuschreibt, ist einfach nur peinlich
Ggf. ist das Parteiprogram peinlich, die Einordnung überlasse ich dir, es steht dort jedenfalls:
“Frieden in Solidarität
statt Kriege
Für Die Linke ist Krieg kein Mittel der Politik.
Wir fordern die Auflösung der NATO und
ihre Ersetzung durch ein kollektives Sicherheitssystem unter Beteiligung Russlands,
das Abrüstung als ein zentrales Ziel hat.”
Ich sehe darin keinen Widerspruch. Abrüstung ist nicht das gleiche wie “wir schmelzen alle Waffen ganz gleich welche ein”. Zudem fordert die Linke, dass die Bundeswehr zu einer reinen Verteidigungsarmee umgebaut wird. Nicht dass diese abgeschafft wird.
weil sie einmal aus ihrem HOCHGRADIGEN Pazifismus und ihrer noch immer latenten Russlandliebe rauskommen sollten, um sich der Realität zu stellen.
In der Rede, die ich übrigens auch wirklich gut finde, wird aber NICHTS von (hochgradigem) Pazifismus geschweige denn Russlandliebe gesagt. Denn wer beides immer noch den Linken zuschreibt, ist einfach nur peinlich.
Bleib beim Thema. Der Vorwurf ist “Pazifismus und Russlandliebe”
Ich sehe kein Argument warum ein Verteidigungsbündnis nach der völkerrechtswidrigen Annektion der Krim und dem Start des Angriffskriegs irgendwas mit Russland zu tun haben sollte.
Die Annektion war 2014, das ist 11 Jahre her!! Da kann man das Program gerne anpassen. Das ist wahrscheinlich teilweise nicht passiert, weil gewisse jetzt BSW Mitglieder das verhindert hatten, soviel lasse ich durchgehen, aber weiterhin zu behaupten das diese Position und dieses Program Papier gut sind, nicht.
Es geht mir noch nicht mal um die Ausgestaltung der Abrüstung oder den Natoaustritt. Die Kooperation mit Russland nach 2014 ist Wahnsinn. Der eine Punkt reicht aus um das gesamte Program zu sabotieren.
Solange das da drin steht, halte ich den Vorwurf der “Russlandliebe” für berechtigt.
Das ist das erste mal, dass mir jemand tatsächlich glaubwürdig jemand erklären kann wieso er den Vorwurf der Russlandnähe für Gerechtfertigt hält. Auch wenn ich das nicht so sehe, kann ich doch verstehen wo das her kommt.
Ich persönlich kenne leider nicht die Begründung von den Linken für den von dir angesprochenen Punkt, also kann ich da leider auch nichts zu sagen.
Wenn es dich beruhigt da ist gerade intern einiges am rumoren im Bezug zu Russland aber das braucht etwas Zeit bis das nach oben durch kommt. Ich finde das sollte aber eben ein Prozess sein in der sich Die Linke intern mit sich selber auseinandersetzt (was ja auch passiert) und nicht von Außen mit “husch husch macht mal schnell weil wir haben es all die Jahre verkackt und brauchen euch jetzt auf Gedeih und Verderb also gebt mal bitte schnellerer eure Werte auf! (bzw. reformiert die so wie wir das wollen)” ich möchte lieber einen echten reflektieren Umgang mit der Beziehung zu Russland als ein schnelles Lippenbekenntnis.
Die Position der Linken darf und soll man kritisieren, wie man auch Aufrüstung und Wehrpflicht kritisieren darf und soll.
In der Rede, die ich übrigens auch wirklich gut finde, wird aber NICHTS von (hochgradigem) Pazifismus geschweige denn Russlandliebe gesagt. Denn wer beides immer noch den Linken zuschreibt, ist einfach nur peinlich. Das weiß auch Anton Hofreiter.
In der Definition vom bpb heißt es
Und das trifft bei den Linken in KEINSTER WEISE zu. Sie argumentieren doch ständig mit Verteidigung! Z.B. im Programm, die Ukraine soll sich verteidigen, oder O-ton van Aken “Wenn ihr Patriot Raketen braucht, dann kauft doch einfach welche!”. Siehe letzter hart aber fair Auftritt bei 59:45 und 1:09:20.
Also: immer schön korrekt bleiben.
Wieso sollte man der Linken keinen Pazifismus zuschreiben?
E:
Im aktuellen Wahlprogramm der Linken steht, dass Waffenlieferungen in Kriegs- und Konfliktgebiete kategorisch abgelehnt werden und dass Rüstungsbetriebe zu zivilen Betrieben umgebaut werden sollten. “KEINSTER WEISE” würde ich das also nicht unbedingt nennen.
Wir hatten darüber schon diskutiert, schon wieder vergessen? Von kategorischer Ablehnung steht nirgends was.
Wie ich sagte, man kann die Position kritisieren.
Aber es ist eben ne legitime Position. Alle anderen Parteien, von Grüne bis AfD, müssen sich den Kritikpunkt der Unterstützung von Genoziden (z.B. Gaza, Armenien) gefallen lassen.
Das Wort Pazifismus ist unpassend, da sie ja für eine Verteidigung sind! Nur es soll eben auf eine weit entfernte Zukunft hingearbeitet werden, indem Krieg keine Rolle mehr spielt. Das ist der Knackpunkt, der immer wieder unter den Teppich gekehrt wird. Also nenn sie meinetwegen pazifistisch, aber es sind aktuell und in naher Zukunft keine Pazifisten.
Nimms mir bitte nicht übel. Ich habe über diesen Punkt hier die letzten Wochen mit unterschiedlichen Leuten zu oft diskutiert.
Auch auf die Gefahr hin, dass wir das schon mal besprochen hatten: ich lese das im Wahlprogramm ziemlich kategorisch, wenn sie schreiben:
Der Satz lässt für mich wenig Raum für ein “aber” und wird im Programm auch nicht eingeschränkt.
Dazu kommt die kategorische Ablehnung von Waffenexporten und das Ansinnen, Rüstungsbetriebe zu verstaatlichen und auf zivile Produkte umzustellen:
Sicher gutgemeinte Ziele, aber ich würde diese Stoßrichtung schon eher “pazifistisch” nennen wollen und sehe daher deine Aussage, dass Pazifismus bei der Linken in “KEINSTER WEISE” zutrifft, kritisch. Man muss ihnen keine 100% unterstellen, aber diese doch sehr kategorischen Aussagen in diese Richtung sind für mich schon erheblich mehr als die 0% eines “KEINSTER WEISE”.
Sorry, ich habe keine Lust das mit dir weiter zu diskutieren. Denn eine Diskussion scheint ja mit dir keinen Sinn zu machen, wenn du einfach wieder von neu anfängst und keine Punkte verstehen willst. Und in jedem, wirklich jedem Interview mit linken Spitzenpolitikern wird das klar, das es keine kategorische Ablehnung gibt. Du scheinst da irgendwie ne Resistenz zu haben.
Das in “KEINSTER WEISE” bezieht sich doch ganz offensichtlich auf den Teil der Definition zum Pazifismus.
Macht einfach keinen Sinn mit dir zu reden, sorry.
Ich habe probiert, dir meinen Standpunkt in der Sache zu erklären und entsprechend zu begründen. Das ist eigentlich der Kern eines Austauschs und dafür sind wir hier. Statt dich jetzt primär auf mich als Person einzuschießen, argumentiere doch lieber, warum man die Aussagen einzelner Politiker höher bewerten sollte als das, was die Partei gemeinsam im Wahlprogramm als ihre offizielle Linie verabschiedet hat. Kannst du zumindest verstehen, wenn jemand dem gemeinsam Verabschiedeten und Geschriebenen mehr Gewicht geben würde als dem von einzelnen Gesagten?
Das “KEINSTER WEISE” erkenne ich halt in dieser Ausschließlichkeit nicht im Wahlprogramm. Da wird sich einerseits gegen Waffenlieferungen in Kriegs- und Konfliktgebiete ausgesprochen (passend zum diesem Teil: “Selbst wenn ein Staat angegriffen wird, soll dieser sich nicht mit militärischen Mitteln verteidigen.”) und es wird die Umwandlung von Rüstungs- zu ziviler Industrie gefordert (keine Waffen, passend zu diesem Teil: “Pazifisten dulden nur friedliche und gewaltfreie Aktivitäten.”)
Wie ich bereits gesagt habe: ist das für mich 100% Pazifismus? Nein. Ist das jedoch 0% Pazifismus (aka “KEINSTER WEISE”)? Nein, definitiv nicht, wie oben begründet.
Ggf. ist das Parteiprogram peinlich, die Einordnung überlasse ich dir, es steht dort jedenfalls:
“Frieden in Solidarität statt Kriege Für Die Linke ist Krieg kein Mittel der Politik. Wir fordern die Auflösung der NATO und ihre Ersetzung durch ein kollektives Sicherheitssystem unter Beteiligung Russlands, das Abrüstung als ein zentrales Ziel hat.”
https://www.die-linke.de/partei/programm/das-parteiprogramm-zum-download/
Guck mal rein.
Ich sehe darin keinen Widerspruch. Abrüstung ist nicht das gleiche wie “wir schmelzen alle Waffen ganz gleich welche ein”. Zudem fordert die Linke, dass die Bundeswehr zu einer reinen Verteidigungsarmee umgebaut wird. Nicht dass diese abgeschafft wird.
Bleib beim Thema. Der Vorwurf ist “Pazifismus und Russlandliebe”
Ich sehe kein Argument warum ein Verteidigungsbündnis nach der völkerrechtswidrigen Annektion der Krim und dem Start des Angriffskriegs irgendwas mit Russland zu tun haben sollte.
Die Annektion war 2014, das ist 11 Jahre her!! Da kann man das Program gerne anpassen. Das ist wahrscheinlich teilweise nicht passiert, weil gewisse jetzt BSW Mitglieder das verhindert hatten, soviel lasse ich durchgehen, aber weiterhin zu behaupten das diese Position und dieses Program Papier gut sind, nicht.
Es geht mir noch nicht mal um die Ausgestaltung der Abrüstung oder den Natoaustritt. Die Kooperation mit Russland nach 2014 ist Wahnsinn. Der eine Punkt reicht aus um das gesamte Program zu sabotieren.
Solange das da drin steht, halte ich den Vorwurf der “Russlandliebe” für berechtigt.
Das ist das erste mal, dass mir jemand tatsächlich glaubwürdig jemand erklären kann wieso er den Vorwurf der Russlandnähe für Gerechtfertigt hält. Auch wenn ich das nicht so sehe, kann ich doch verstehen wo das her kommt.
Ich persönlich kenne leider nicht die Begründung von den Linken für den von dir angesprochenen Punkt, also kann ich da leider auch nichts zu sagen.
Wenn es dich beruhigt da ist gerade intern einiges am rumoren im Bezug zu Russland aber das braucht etwas Zeit bis das nach oben durch kommt. Ich finde das sollte aber eben ein Prozess sein in der sich Die Linke intern mit sich selber auseinandersetzt (was ja auch passiert) und nicht von Außen mit “husch husch macht mal schnell weil wir haben es all die Jahre verkackt und brauchen euch jetzt auf Gedeih und Verderb also gebt mal bitte schnellerer eure Werte auf! (bzw. reformiert die so wie wir das wollen)” ich möchte lieber einen echten reflektieren Umgang mit der Beziehung zu Russland als ein schnelles Lippenbekenntnis.