Die Fronten verschärfen sich bei dem Diskurs um die Entwicklungen in Israel und im Gazastreifen. Für die Lösungssuche ist das wenig hilfreich. Illustration einer schwarz-weißen Brille
Rechtfertigen und verstehen sind zwei grundsätzlich verschiedene Begriffe. Ein Beispiel? Kein Problem. Die Nazis übernahmen 1933 die Macht, auch weil viele Rechtsextremisten in Schlüsselpositionen der Politik, Polizei und der Reichswehr saßen, die sie dabei unterstützten, ein verzerrtes Bild zu zeichnen; nicht die Rechte, sondern die Linke sei die eigentliche Gefahr für die Demokratie. Das heißt: Ich verstehe, wie die Nazis an die Macht kamen, rechtfertige es hingegen nicht. Rechtfertigen ist immer auch beurteilen.
Man findet etwas gut und gerecht oder eben nicht. Verstehen hingegen setzt die Fähigkeit zu analysieren voraus und eine Verbindung herzustellen zwischen Ursache und Wirkung. Warum also schreiben mir Deutsche in den sozialen Netzwerken eine Unterstützung der Hamas zu, wenn ich lediglich auf die Ursachen für den schrecklichen Angriff der Hamas gegen Israel hingewiesen habe?
Vor einigen Monaten fand aus Solidarität mit den Hunderttausenden Demonstrant:innen, die seit Anfang des Jahres in Israel gegen die Regierung von Benjamin Netanjahu protestieren, eine Kundgebung in Berlin statt. Viele in Israel und auch hier glauben, dass der Umbau der Justiz in Israel, den die jetzige Regierung plant, etwas mit der Besatzung in den Palästinensergebieten zu tun hat. So waren – ähnlich wie in Tel Aviv – bei den Protesten nicht nur israelische, sondern auch palästinensische Fahnen zu sehen.
In Tel Aviv marschieren die Leute ganz friedlich nebeneinander. Ihr Motto lautet: Freiheit ist Freiheit für alle. Gerechtigkeit kann es nur geben, wenn sie für alle gilt. Die Berliner Polizei hat das nicht verstanden und trennte die israelischen Fahnen sofort von den palästinensischen Fahnen. Am Ende wurden die Demonstrant:innen mit den palästinensischen Flaggen nach Hause geschickt.
Oberflächliches Politikverständnis
Das sehr oberflächliche politische Verständnis Israels und Palästinas hier in Deutschland, führte dazu, dass man die komplexe Realität der Region im schwarz-weißen Muster betrachtet. ier „die Guten“, dort „die Bösen“. Dazu hat auch der Bundestag beigetragen, als er die BDS-Bewegung verurteilte, ohne sich die Mühe für eine Erklärung zu machen, wer hinter der Bewegung steht und welche Ziele sie verfolgt.
Die Vorstellung, dass es nicht möglich sei, sowohl die israelische Besatzung als auch die Hamas anzuklagen, führte dazu, dass viele legitime und kluge Köpfe, die die Lage in Israel und Palästina analysieren, die die Medien aus der Region auf Hebräisch und Arabisch tatsächlich lesen, mit Menschen dort reden und zu komplexen Schlussfolgerungen geraten, zum Schweigen gebracht werden.
Genau das ist der Ansatz Netanjahus: Wer nicht auf meiner Seite ist, muss auf der Seite der Islamisten stehen. So simuliert ein Video seiner letzten Wahlkampagnen Kämpfer des Islamischen Dschihad, wie sie mit hoch gehaltenen Flaggen durch Israel fahren – weil man seine Gegner gewählt hatte. Die aktuelle Koalition unter Netanjahu ist die erste in der Geschichte des Staats, die sich allein aus rechten Parteien zusammensetzt.
Bislang war stets eine wie auch immer geartete Partei der Mitte Regierungspartner, die die Rechtsextremisten stoppten, und die Netanjahu bei Bedarf verantwortlich machen konnte, wenn es zu Terroranschlägen kam. Nach den letzten Wahlen entschieden sich alle Parteien, die keine ausgesprochen rechte Positionen vertreten, gegen eine Beteiligung an der Regierungskoalition. Stattdessen sitzen heute auch Rechtsextremisten auf Ministerstühlen.
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Netanjahu hat die Hamas gestärkt
Eines Tages kam das zur Sprache, und er überraschte seine Zuhörer, als er sagte: „Es könnte schlimmer sein.“ „Wie schlimmer?!“, schrien seine Anhänger entsetzt. „Schlimmer wäre es, wenn wir die Mörder wären.“
In Israel regiert aktuell das Bauchgefühl und der sehr verständliche Wunsch nach Rache. Aber der Angriff der Hamas war nicht improvisiert. Es wurde monate-, möglicherweise jahrelang geplant. Die Hamas ist auf eine Bodenoffensive Israels vorbereitet. Und sie weiß, was dazu nötig ist, schließlich ist es nicht die erste Invasion in den Gazastreifen.
Auch aus meiner Familie wurden Reservisten eingezogen, um gegen die Hamas zu kämpfen. Ich schreibe aus Sorge. Und aus tiefem Misstrauen in die Regierung Netanjahus. Misstrauen gegenüber einer Regierung, die nicht denkt und nicht versucht zu verstehen. Misstrauen gegenüber eine Regierung, die die Grenze zum Gazastreifen vernachlässigt hat, damit mehr Soldat:innen Siedler:innen im Westjordanland beschützen können, wenn sie in palästinensischen Dörfern das jüdische Laubhüttenfest feiern wollen – aus reiner Provokation.
Und schließlich Misstrauen gegenüber einer Regierung, deren Minister wiederholt davon gesprochen haben, dass die Hamas gut für Israel ist, weil keiner erwartet, dass wir mit den Palästinenser:innen über ein zukünftiges Land verhandeln, solange die Hamas so stark ist. Ein Ansatz, der auch dazu führte, dass die Regierungen Netanjahus die Hamas aktiv stärkten. Das alles muss verstanden werden.
Verstehen – nicht im Sinne von Empathie, um das noch mal deutlich zu machen: Ich habe null Empathie für die Monster, die das Massaker angerichtet haben. Sondern verstehen in dem Sinn, Ursache und Wirkung richtig in Verbindung zu bringen, so wie man einen chemischen Prozess versteht. Dieses Verstehen heißt: in der Zukunft vermeiden. Radikalisierung passiert immer da, wo es Armut und Elend gibt. Wo Menschen nicht leben, sondern nur überleben.
Das gilt für Gaza, das gilt für Israel, und das gilt für Städte und Kleinstädte deutschlandweit. Solange wir die Verbindung zwischen sozialökonomischer Unterdrückung und Radikalisierung nicht thematisieren – und zwar ohne Angst, dass das als Rechtfertigung für Radikalisierung missverstanden werden könnte, solange werden wir immer wieder überrascht werden. Von der Hamas, von der Wiederwahl Netanjahus, von der AfD.
Das zu verstehen heißt nach Lösungen zu suchen. Es heißt zu denken und die Komfortzone zu verlassen, in der wir das Schwarz-Weiß-Spiel fortsetzen, bei dem man nur das richtige Trikot tragen muss.
hust aber mich als den völkisch argumentierenden darstellen wollen
Ist mir da was entgangen oder ist die Geschichte Europas, die zu den aktuellen Grenzen geführt hat nicht auch eine blutige und von Gewalt gekennzeichnete? Und ist mir zweitens noch irgendwas entgangen oder stimmt es, dass alle diese Staaten halbwegs ungestört Handel treiben können mit mehreren anderen Nationen?
Hat er, nennt sich Palästina
Wollen wir zusammen lachen, oder meinst du das ernst?
Ich Bezeichen Israel als Besatzermacht, die von einer Minorität der ursprünglichen Bewohner gegründet wurde, die Maßgeblich durch ausländische Mittel die möglichkeit hatte. Du magst jetzt versuchen mir das im Mund umzudrehen um mich zu “entlarven” durchkommen wirst du damit nicht.
Auch ein freies und demokratisches Land kann 1.) Besatzer sein, 2.) Menschenrechte verletzen und 3.) verletzt Israel natürlich nicht die Rechte seiner Staatsbürger indem es die vertriebenen geflissentlich nicht als Staatsbürger betrachtet.
Schön, dass du “Israel besiedelt immer weiter Gebiete und kommt seiner Pflicht die Kontrolle an Palästina abzugeben nicht nach” als “feststecken” bezeichnest. Das ist eine kontinuierliche Provokation und Vertreibung, deren Ende Vorraussetzung von Friedensgesprächen ist.
Ist die Hamas für dich irgendwas anderes?
Diese Staaten können mit mehreren Nationen Handel treiben, weil sie in Frieden mit denen leben. Ja klar hat das gedauert. Aber es ist möglich, auch im nahen Osten.
Das war 1988. Seitdem gibt es tatsächlich Gespräche.
Es gibt Diskriminierung, aber die gibt es auch in Deutschland. Ist mir zuwenig Motivation für Terror.
Du vergisst, dass die gesamte Region nur durch ausländische Mittel die Möglichkeit hatte, überhaupt Staatlichkeit zu erlangen. Die entscheidende Frage ist, was man daraus macht.
Nochmal: der Anfang ist gemacht, wenn die Verhandlungspartner ihre gegenseitige Existenz anerkennen. Das hat viele Jahrzehnte gedauert. Seitdem geht es nur schleppend voran. Der letzte große Wurf ist z.B. daran gescheitert, dass Rabin von einem jüdischen Extremisten erschossen wurde. Gleichzeitig kann die PLO die Sicherheitsinteressen Israels nicht befriedigen (siehe zweite Intifada). Seitdem hat sich auch die Politik in Israel radikalisiert. Es sollte aber erkennbar sein, dass die Zivilgesellschaft auch ganz andere Vorstellungen als die Regierung hat. Das zeigt, dass Israel es sich eben nicht einfach macht und auch nicht einfach machen kann. Es gibt handfeste Hindernisse auf beiden Seiten, die eine Fortführung des Friedensprozesses verhindern.
Es wurde nicht einfacher, dass seit dem kompletten Abzug (aka Ende der Besatzung) Israels aus dem Gazastreifen und dem palästinensischen Bürgerkrieg nun noch die Hamas eine faschistische Dikatur aufgebaut hat und seitdem kontinuierlich Raketen auf Israel abfeuert (und vor kurzem das womöglich größte Massaker an Juden seit dem Holocaust veranstaltet hat). Das hat es jetzt echt nicht besser gemacht.
Deine Frage ist ob ich Menschen als “babarische Brut” bezeichnen will, so wie die Antisemiten die Juden als “Brut” bezeichnen, um sie zu entmenschlichen und als etwas niederes zu beschreiben? Nein Danke. Barbarisch ist schon schlimm genug, wird es doch allem mit der Expansion der Römer verbunden die damit ihre Überlegenheit über die “Barbaren” ausdrückten. Es sind Terroristen, Mörder, Fanatiker, Faschisten, und noch viel mehr.
Glückwunsch sie fanden das Henne-Ei Problem.
Die Region hätte auch eine palästinensische Staatlichkeit haben können. Durch die ausländischen Mittel wurde eine Minderheit ermächtigt sich dagegen durchzusetzen.
Ich verstehe nicht, wie du der israelischen Zivilgesellschaft eine andere Meinung als der Regierung einräumst aber der Palästinensischen nicht, obwohl Israel eine Demokratie ist während im Gazastreifen seit bald 20 Jahren keine Wahlen mehr stattgefunden haben sondern eine Terrororganisation die Macht hält.
Wirklich niemand der an Frieden in der Region interessiert ist behauptet, dass der Angriff auf Israel klug, nützlich, oder irgendwie anders Positiv war. Ich weiß nicht warum du diesen Strohmann aufbauen willst.
Das ist eine fatalistische, nachgerade zynische Perspektive.
Der erste Satz ist richtig, aber im zweiten bist du nicht ganz präzise. Die palästinensische Staatlichkeit wurde 1948 dadurch verhindert, dass Jordanien das Westjordanland und Ägypten den Gazastreifen besetzt hat, ohne den UN-Teilungsbeschluss zu akzeptieren. Das sind die ausländischen Mittel, von denen wir sprechen, nicht wahr?
Wer in Israel gegen die Regierung geht, geht demonstrieren. Wer in Gaza gegen die Hamas ist, ist Fischfutter. Das hast du genau erkannt. Ich bin mir auch sicher, dass sich viele in Gaza nach einer anderen Regierung sehnen. Allerdings macht gerade die Hamas, was sie möchte. Das ist Realität und Alltag, nicht das potentielle Demokratiestreben einiger Palästinenser in Gaza.
Dann solltest du vielleicht nicht anzweifeln, dass Israel ein Selbstverteidigungsrecht hat. Dann kommen wir weiter. Wenn du gleich fragst, wo du das denn gemacht hast: jedes Mal, wenn “erklären” willst, dass Israel selber Schuld an der Situation sei. Israel ist ein Akteur in dem Konflikt, aber eben in der Regel der sich selbst Verteidigende. Ich rufe noch einmal ins Gedächtnis: 1948, 1967, 1973, Intifada 1, Intifada 2, Messerintifada und jetzt 7. Oktober 2023. Wenn du auch nur eine gute Idee hast, wie Israel die Terroristen, die ja in erster Linie staatliche Akteure anderer Staaten sind, davon abhalten kann, weiter terroristische Akte zu begehen, dann würde ich die gerne hören. Bislang sehe ich nur rigorose Sicherheitskontrollen und - aktuell - einen Gegenschlag, der die Hamas auf lange Zeit handlungsunfähig machen wird.
Ich nehme an dieser Stelle übrigens anerkennend wahr, dass ich wir von Vorwürfen wie “Troll”, “Bullshit-Bingo”, “Realität verfehlt”, “kein Interesse an einer Diskussion mit dir”, “Hör endlich auf” zu einer halbwegs normalen Diskussion gekommen sind.
Die Perspektive “Das hat sich die Bevölkerung des Gazastreifens selber zuzuschreiben” ist mindestens genauso zynisch
So kann man das formulieren, das ist aber Tendenziös. Die UN, maßgeblich auf betreiben der Briten, hat sich ermächtigt gefühlt einen Staat zu erklären mit Grenzen zu anderen Ländern, die diesem nicht zugestimmt haben und sich genötigt sahen diese Entwicklung zu stoppen. Dass sich dabei Parteien in einer Allianz zusammen gefunden haben, die sonst eher gegenteilige Interessen hatten ist ja schon mal beachtlich.
Noch beachtlicher ist allerdings, dass sich der einen Tag alte Staat Israel sofort gegen eine Allianz aller direkten Nachbarn erwehren konnte. Das kann nicht ohne ausländische, ja sogar außer-regionale Hilfe vonstatten gegangen sein.
Die gesamte Entstehung Israels ist höchst irregulär vonstatten gegangen, unter anderem auch betrieben durch internationale Interessen. Ich denke zumindest soweit wirst du mir zustimmen können. Die daraus resultierenden Probleme sind die Grundlage des bis heute andauernden Konfliktes, der jetzt einen neuen Höhepunkt erreicht.
Für ein Demokratiestreben braucht es Perspektive. Die positivste Perspektive, die man einer Demokratiebewegung im Gazastreifen realistisch geben kann ist die Situation der Westbank. In der die Kontrolle bei Israel liegt, ohne Absicht sie abzugeben und immer weiter Gebiete mit ihren eigenen Staatsleuten besetzend. Dass das keine besondere Motivation auslöst sich mit einer Diktatur anzulegen die ganz offensichtlich wenig Wert auf menschliches Leben zählt finde ich nachvollziehbar.
Ganz abgesehen davon, dass es dort mindestens die selben Probleme wie in Deutschland nach der Gründung der BRD gibt. Woher willst du genug “saubere” Leute finden die die Fähigkeiten haben einen Staat zu leiten? Einfach zu sagen “ja macht halt Demokratie” war in noch keinem Land einfach aber dort ist es ganz besonder schwierig.
Wenn du, nur als Beispiel, in der Siedlerpolitik Israels eine “Selbstverteidiung” siehst kann ich dir echt auch nicht helfen. Ich habe nie behauptet, dass Israel kein Recht auf Verteidigung hat. Man kann aber nicht abstreiten, dass Israel seinen eigenen Beitrag zur Eskalation hat. Außerdem muss man auch kritisieren, wenn die Verteidigung deutlich über das angemessene Maß hinaus geht, so wie sie es in dem neuen Höhepunkt mMn tut.
Ich bin definitiv kein Experte in Terrorismusbekämpfung. Aber man muss doch auch anerkennen, dass die Strategie die Israel bis jetzt fährt den Terrorismus höchstens temporär zurückdrängt bis er sich neu formiert. Und dass die Strategie sehr viel Leid und Tod für Unschuldige herbei geführt hat. Oder nicht?
Sage ich aber gar nicht. Ich schreibe die Situation der Hamas zu.
Nein, im Gegenteil: Regulärer wurde noch nie ein Staat gegründet. UN-Resolution > Staat. Probier das mal mit dem Kosovo.
Auch hier nicht ganz richtig. Israel hat immer wieder gezeigt, dass es Kontrolle abgeben kann im Tausch gegen Frieden. Die Situation wird durch illegale Siedlungen nicht besser. Aber die sind nicht der Ursprung des Problems.
Aber ich kann dir helfen: das habe ich nämlich gar nicht gesagt. Ich meine natürlich die momentan laufende militärische Operation gegen die Hamas und die Hisbollah.
Irgendwann war auch der Terror der RAF in Deutschland vorbei. Es besteht ja durchaus Hoffnung, dass solchen Bewegungen irgendwann die Luft ausgeht.
Das stimmt. Aber man kann eben keinen Krieg führen, so gerecht er sein mag, ohne Unschuldige leiden zu lassen. Man kann aber durchaus abwägen, wer für den Krieg die Verantwortung trägt.
Ich meine in einem Staat zu leben der zu einer ähnlichen Zeit gegründet wurde wie Israel, mit einem mindestens nicht-befreundeten Land direkt an der Grenze. Wo sich vorher aber die Nachbarn einig waren, dass das so ok ist. Und das ganz ohne, dass sich eine Minderheit über eine Merheit mit Waffengewalt erhoben hat um dann das Land zu besiedeln.
Du sagts aber das: “Israel ist ein Akteur in dem Konflikt, aber eben in der Regel der sich selbst Verteidigende”. Und da kannst du nicht Rosinen picken gehen. Und einfach zu behaupten der Bruch von Oslo seitens Israel wäre nicht “Grund für den Konflikt” ist schon seltsam. Es ist nur nicht der einzige Grund.
Die RAF war aber im Widerstand gegen einen übermächtigen Staat der eine insgesamt friedliche und wohlhabende Gesellschaft hatte. Das ist in gar keiner Weise zu vergleichen mit einer Gesellschaft, die in breiten Teilen genau den idealen Nährboden für Extremisten hat. Armut, Unterdrückung, Unfreiheit, Abschottung von der Internationalen Gemeinde.
Und da gehen unsere Meinungen eben auseinander weil du dich darauf beschränkst die Schuld auf genau einer Seite zu suchen anstatt zuzugeben, dass es keinen Schuldbefreiten in diesem Konflikt gibt.
Auch hier wieder leichte Vergesslichkeit: In der Tat konnten beide Deutschlands sich gründen, weil die Alliierten sich einig waren und die einheimische Bevölkerung gerade mal gar nichts mitzureden hatte.
Und hier Tatsachenverdrehung: Die Mehrheit (alle umliegenden Staaten) haben sich mit Waffengewalt erhoben und wollten das Land besiedeln. Wie du nachschauen kannst, haben Ägypten (Gazastreifen) und Jordanien (Westjordanland) das auch erfolgreich gemacht. Ganz ohne dass sich irgendjemand vor Ort gegen diese Besiedelung gewehrt hätte. Das gibt dir nicht zu denken?
Der Grund geht ja tiefer, das versuche ich dir ja zu erklären. Oslo war schon sehr nahe am Frieden, seitdem ist es halt nicht signifikant weitergegangen. Und dass Israel die Vereinbarung gebrochen hätte, wäre auch Wikipedia neu: “Oslo II wurde Basis und Referenzquelle für nachfolgende Verhandlungen und Abkommen wie das Hebron-Protokoll (1997), das Wye-Abkommen (1998) und die Roadmap von 2002. Es wurde von Mahmud Abbas jedoch wiederholt aufgekündigt (so 2015[2] und 2018) und gilt als gescheitert.”
Meinst du jetzt wieder Gaza oder Palästina insgesamt? Gaza ist “frei” von Juden und schottet sich durch diese Apartheidpolitik selber ab. Und der Staat Palästina wird von fast der gesamten Welt anerkannt und ist nur in Teilen unfrei. Weitere Freiheiten liegen auf dem Tisch, sobald wieder jemand verhandeln kann.
Es waren aber eben nicht mal alle Anderen einig, von den direkt betroffenen mal ganz abgesehen. Das ganze Projekt war von anfang an dazu verurteilt ein riesiger Konflikt zu werden. Wären die Nachbarn jeweils überzeugt gewesen, dass das eine gute Idee ist hätte der Konflikt sehr viel anders ablaufen können.
Ich weiß jetzt nicht genau was dein Punkt ist. Die Nachbarn wollten verhindern, dass in ihrem Nachbarland eine neue Nation mit Waffengewalt durchgesetzt wird. Dass da diejenigen, die gerade ihre Nation verlieren den vermeintlichen Rettern erstmal positiv gegenüber eingestellt sind finde ich erstmal nicht überraschend.
Na, dann schauen wir doch mal wie das nach Oslo lief. Es gab noch ein Oslo II, dann wurde Arafat von einem Israeli ermordet. Das hat das ganze Projekt natürlich ins Stocken gebracht. Dann kam Netanjahu an die Macht der schon im Wahlkampf gegen Oslo geworben hat. Darauf hin hat Israel angefangen anstatt Oslo umzusetzen Siedlungen so zu bauen, dass es Quasi unmöglich ist einen zusammenhängenden palästinensischen Staat umzusetzen. Rein formell mag Israel das Abkommen nicht gekündigt haben, es war aber 2015 schon lange nichts mehr Wert, weil Israel durch seine Politik ganz klar gezeigt hat, dass es das Abkommen nicht umsetzen wird.
Ich meinte in dem Fall konkret Gaza. Dass Gaza sich “selbst abschottet” kann nicht dein Ernst sein.
Nur in Teilen unfrei ist eine schöne umschreibung für “zu über 70% von einer unkooperativen Armee besetzt”