Naja was heißt “tatsächlich profitieren”. Profitieren tut zum Beispiel die Politik davon, weil eine Anlage mit entsprechendem Risiko wie am Aktienmarkt so ziemlich das einzige ist, was das Rentensystem noch vor dem vorzeitigen Kollaps retten kann, aber auch die Rentennehmer, die ja letztlich auch in Röhre gucken, wenn im jetzigen System kein Geld mehr ist. Ich glaube kaum, dass hier großer Spielraum zum reinen Eigennutz ist.
Hmm. Die Kollapssache klingt ein bisschen nach einem von diesen Scam-Videos. Ich sehe die ökonomische Logik nicht.
Aber der Staat kann die Börse natürlich auch als Kasino benutzen. Ich sehe allerdings nicht, was die Politik davon hat. Egal, ob die Wette gewonnen oder verloren wird, ist das weit genug in der Zukunft, dass der Wähler die Verantwortlichen wohl nicht mehr zur Rechnung ziehen kann oder will,
Auch für die Rentner sehe ich keinen möglichen Gewinn. Das Geld landet letztlich ja im normalen Bundeshaushalt.
Sehe ich ähnlich. Für mich wäre ein sinnvoller Hebel die Löhne irgendwie zu erhöhen, womit dann auch die Rentenabgaben steigen würden. Aber eine Erhöhung der Löhne ist natürlich ungewollt.
Meiner Meinung nach müsste man erstmal das System vereinheitlichen auf eine Stelle die das ganze verwaltet, keine Aufspaltung zwischen Renten und Pension etc., alle Einkommen müssen Abgaben leisten auf jeden verdienten Euro und die Beitragsbemessungsgrenze muss weg, bei gleichzeitiger Deckelung der maximalen Rentenbetrags der ausgezahlt wird (der muss natürlich so hoch sein, dass niemand durch Rente einen anständigen Lebensstandard verliert). Und wenn es dann noch nicht reicht, muss man sehen, ob man an der Umlagefinanzierung festhalten kann.
Das größte Problem aktuell ist, dass diejenigen mit riesigen Einkommen, die größten Profiteure des Wirtschaftssystem sich nicht an der Absicherung der Menschen beteiligen müssen, die dieses System mit ihrer Arbeitsleistung tragen.
Die Löhne steigen ja, zumindest für die, die erkannt haben dass wir uns in einem Arbeitnehmermarkt befinden und Personal überall gesucht wird. Wer angesichts dessen bei seinem aktuellen AG keine besseren Löhne verhandeln kann und sich dann keinen neuen Job sucht, der hat es dann eben auch nicht verdient.
Es wird nicht möglich sein, die Löhne durch die Bank weg so massiv zu steigern um das Loch in der Rente zu stopfen. Zumal höhere Löhne zu mehr Geld im Umlauf und zu höheren Preisen führt und du demnach auch die Renten anheben musst. Das wird meiner Auffassung nach ein Kreislauf, den du nicht gewinnen kannst. Das umlagefinanzierte Rentensystem ist darauf angewiesen, das wesentlich mehr Einzahlen als davon Leben. Mit der demografischen Entwicklung des Landes und der steigenden Bezugsdauer, kann das eben nicht funktionieren.
P.S. Ich möchte noch anfügen, dass es auf Dauer auch nicht möglich sein wird die Rente mit Zuschüssen aus den Steuereinnahmen zu stützen. Es wird auf zwei Dinge hinauslaufen müssen: erstens eine schnelle Umgestaltung des Systems um die Einnahmen massiv zu erhöhen und sich das Geld bei denen zu holen die eh schon zu viel haben und eine Stagnation der Höhe der Renten.
Die Menschen die in den nächsten 3 Jahrzehnten Rente beziehen haben sich mit ihren Stimmen dafür entschieden das System vor die Wand fahren zu lassen. Es ist seit min. 30 Jahren klar (die Berichte gab es schon in den 90er Jahren), dass unser System mit dem Eintritt der Boomer in die Rente schief laufen muss. Getan hat man nichts, keine andere Politik erzwungen. Das muss eben jenen, die die Macht und die Stimmen gehabt hätten aber in der breiten Masse untätig geblieben sind, dann auch um die Ohren fliegen. Klingt hart, ich weiß, aber es gibt eben kaum Spielraum, wenn man so weiter macht. Man hat auch so schon lange auf Kosten der Folgegenerationen gelebt und ist sehenden Auges in diese Situation marschiert.
Und auch jetzt sieht man noch niemanden auf den Straßen um für einen schnellen Wandel zu demonstrieren. Und die Boomer wissen ganz genau was passieren wird. Das ist durch die breite Masse bekannt. Eigentlich muss jeder der jetzt in die Rente eintritt daran interessiert sein, einen Wandel zu forcieren, nicht nur diejenigen die es bezahlen sollen, welche ebenso inaktiv bleiben.
Inflationsbereinigt sind die Löhne gefallen. Und das irgendwie schon seit Jahrzehnten. Ich hab das auch schon am eigenen Leib erlebt. Da kriegt man eine Gehaltserhöhung und dann ist es inflationsbereinigt trotzdem weniger.
Man hat auch so schon lange auf Kosten der Folgegenerationen gelebt
Das stimmt einfach nicht. Die Deutschen haben immer viel gespart. Die Produktivität in Deutschland ist eine der höchsten der Welt. Es gibt massig Auslandsvermögen. Es sind Unsummen an Ersparnissen für die Folgegenerationen da.
Allenfalls kann man darüber klagen, dass ein größerer Teil dieser Ersparnisse dem Staat/der Rentenversicherung gehören sollte. Dafür hätte man höhere Steuern gebraucht, aber die kann man immer noch erhöhen. Hätte der Staat die Ersparnisse besser verwaltet als die Privaten, wenn er sie vor 30 Jahren schon eingesammelt hätte?
Was man gemacht hat, war umgekehrt Staatsvermögen zu verkaufen. Die Hoffnung war, unter anderem, dass es so besser verwaltet wird, was dann auch zu mehr Steuereinnahmen heute geführt haben sollte.
Dass die Partei, die besonders für niedrige Steuern und Privatisierung ist, auch besonders für diesen Staatsfonds ist, zeigt deutlich, dass es hier nicht um seriöse Wirtschaftspolitik geht.
Da kommt dann die Angst vor der Lohn-Preis-Spirale. Die höheren Löhne würden wesentlich weitergegeben, also zu höheren Preisen führen. Also Inflation. Während der Niedrigzinszeit wäre da vielleicht mehr Aggressivität von den Gewerkschaften angemessen gewesen.
Wenn die Inflation das nicht ausgleichen würde, hätte man nach einer Weile das Problem, dass mit den Löhnen auch die Rentenansprüche steigen
Hmm. Die Kollapssache klingt ein bisschen nach einem von diesen Scam-Videos. Ich sehe die ökonomische Logik nicht.
Hoppla, so meinte ich das gar nicht. Ich wollte nur sagen, dass ein rein auf dem solidarischen Prinzip gefußtes System (also, was wir gerade haben) nicht zur aktuellen Demographie passt und dass es deshalb sinnvoll ist, Alternativen zu nutzen. Dass man jetzt fondgebundene Renten wählt, wundert mich nicht, denn das passt zum ökonomischen Kontext. Was ich mit “Kollaps” meinte, ist der Zustand, der erreicht würde, würde man den aktuellen Plan unbedacht weiterfahren, was leider in den letzten 16+ Jahren der Fall war. Ich begrüße hier einfach, dass man andere Wege geht, hätte aber den Kampfbegriff weglassen sollen, da stimme ich dir zu.
Aber der Staat kann die Börse natürlich auch als Kasino benutzen.
Tut er nicht, jedenfalls nicht in diesem Kontext. Es gibt genug andere Beispiele, wo das der Fall war.
Ich sehe allerdings nicht, was die Politik davon hat. Egal, ob die Wette gewonnen oder verloren wird, ist das weit genug in der Zukunft, dass der Wähler die Verantwortlichen wohl nicht mehr zur Rechnung ziehen kann oder will,
Ich denke, eine SPD, die sich im freien Fall befindet, wird sicherlich nicht nur für heute planen, sondern auch für morgen. Eine CDU tut das gleiche, auch, wenn sie opportunistisch und weltfremd agiert. Will sagen, es gibt genug Gründe, warum man sowas machen will, wenn man mal die rein selbstgerechten und korrupten Beweggründe außer Acht lässt und an einen Funken kollektiven Schaffenswillens glauben will.
Eine Aktienrente ist ökonomisch einfach keine Alternative. Allenfalls kann man sagen, dass Rentenkürzungen, bzw. Erhöhung des Renteneintrittsalters, politisch leichter ist, wenn man die Schuld dem Aktienmarkt geben kann. Glaube ich allerdings nicht, denn der Demografie die Schuld zu geben funktioniert auch nicht, obwohl es wahr ist.
eine Anlage mit entsprechendem Risiko wie am Aktienmarkt
Ich habe das als Glücksspiel interpretiert, also Börse als Kasino interpretiert. Vielleicht zu polemisch. Aber weniger polemisch, habe ich das Bedürfnis, das für die Mitleser zu erklären.
Der Zusammenhand zwischen Risiko und Rendite:
Stellt euch vor, ihr leiht 11 Leuten je 100 Euro. Einer von denen zahlt nicht zurück. Jetzt habt ihr von 1100 Euro noch 1000 übrig. Privat kann man natürlich mal Geld verschenken. Die Profi-Geldverleiher können das natürlich nicht, weil sonst pleite. Also verlangt man Zinsen. Bei 10 % Zinsen hat man nachher wieder 1100 Euro. (Das ist nicht der einzige Grund für Zinsen).
Diese Logik gilt überall im Finanzgeschäft. Der deutsche Staat zahlt sehr geringe Zinsen, weil er fast garantiert zurückzahlt. Der Aktienfonds soll, mit niedrig verzinsten Staatsschulden, Aktien mit hoher Rendite kaufen. Die marktwirtschaftliche Logik sagt, das geht nur über Risiko. Warum sonst, sollte jemand Geld für Staatsanleihen geben, statt selber Aktien zu kaufen? Im Durchschnitt gewinnt man nicht, sondern verliert nur die Verwaltungskosten. Genau wie im Kasino eben.
Wenn es nicht darum geht, Glück an der Börse zu haben, wüsste ich gern, wo das Geld herkommt.
Naja was heißt “tatsächlich profitieren”. Profitieren tut zum Beispiel die Politik davon, weil eine Anlage mit entsprechendem Risiko wie am Aktienmarkt so ziemlich das einzige ist, was das Rentensystem noch vor dem vorzeitigen Kollaps retten kann, aber auch die Rentennehmer, die ja letztlich auch in Röhre gucken, wenn im jetzigen System kein Geld mehr ist. Ich glaube kaum, dass hier großer Spielraum zum reinen Eigennutz ist.
Hmm. Die Kollapssache klingt ein bisschen nach einem von diesen Scam-Videos. Ich sehe die ökonomische Logik nicht.
Aber der Staat kann die Börse natürlich auch als Kasino benutzen. Ich sehe allerdings nicht, was die Politik davon hat. Egal, ob die Wette gewonnen oder verloren wird, ist das weit genug in der Zukunft, dass der Wähler die Verantwortlichen wohl nicht mehr zur Rechnung ziehen kann oder will,
Auch für die Rentner sehe ich keinen möglichen Gewinn. Das Geld landet letztlich ja im normalen Bundeshaushalt.
Sehe ich ähnlich. Für mich wäre ein sinnvoller Hebel die Löhne irgendwie zu erhöhen, womit dann auch die Rentenabgaben steigen würden. Aber eine Erhöhung der Löhne ist natürlich ungewollt.
Um ein Loch von 109.000.000.000€ jährlich auszugleichen mit Erhöhung der Einkommen von 35.000.000 sozialversicherungspflichtige Arbeitnehmer, die 9,3% in die Rente zahlen + 9,3% Arbeitgeberanteil ist utopisch.
Meiner Meinung nach müsste man erstmal das System vereinheitlichen auf eine Stelle die das ganze verwaltet, keine Aufspaltung zwischen Renten und Pension etc., alle Einkommen müssen Abgaben leisten auf jeden verdienten Euro und die Beitragsbemessungsgrenze muss weg, bei gleichzeitiger Deckelung der maximalen Rentenbetrags der ausgezahlt wird (der muss natürlich so hoch sein, dass niemand durch Rente einen anständigen Lebensstandard verliert). Und wenn es dann noch nicht reicht, muss man sehen, ob man an der Umlagefinanzierung festhalten kann.
Das größte Problem aktuell ist, dass diejenigen mit riesigen Einkommen, die größten Profiteure des Wirtschaftssystem sich nicht an der Absicherung der Menschen beteiligen müssen, die dieses System mit ihrer Arbeitsleistung tragen.
Können wir nicht einfach alles machen? Also das von mir und das von dir?
Die Löhne steigen ja, zumindest für die, die erkannt haben dass wir uns in einem Arbeitnehmermarkt befinden und Personal überall gesucht wird. Wer angesichts dessen bei seinem aktuellen AG keine besseren Löhne verhandeln kann und sich dann keinen neuen Job sucht, der hat es dann eben auch nicht verdient.
Es wird nicht möglich sein, die Löhne durch die Bank weg so massiv zu steigern um das Loch in der Rente zu stopfen. Zumal höhere Löhne zu mehr Geld im Umlauf und zu höheren Preisen führt und du demnach auch die Renten anheben musst. Das wird meiner Auffassung nach ein Kreislauf, den du nicht gewinnen kannst. Das umlagefinanzierte Rentensystem ist darauf angewiesen, das wesentlich mehr Einzahlen als davon Leben. Mit der demografischen Entwicklung des Landes und der steigenden Bezugsdauer, kann das eben nicht funktionieren.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/14177/umfrage/deutschland-anteil-rentner-an-erwerbsbevoelkerung/
P.S. Ich möchte noch anfügen, dass es auf Dauer auch nicht möglich sein wird die Rente mit Zuschüssen aus den Steuereinnahmen zu stützen. Es wird auf zwei Dinge hinauslaufen müssen: erstens eine schnelle Umgestaltung des Systems um die Einnahmen massiv zu erhöhen und sich das Geld bei denen zu holen die eh schon zu viel haben und eine Stagnation der Höhe der Renten.
Die Menschen die in den nächsten 3 Jahrzehnten Rente beziehen haben sich mit ihren Stimmen dafür entschieden das System vor die Wand fahren zu lassen. Es ist seit min. 30 Jahren klar (die Berichte gab es schon in den 90er Jahren), dass unser System mit dem Eintritt der Boomer in die Rente schief laufen muss. Getan hat man nichts, keine andere Politik erzwungen. Das muss eben jenen, die die Macht und die Stimmen gehabt hätten aber in der breiten Masse untätig geblieben sind, dann auch um die Ohren fliegen. Klingt hart, ich weiß, aber es gibt eben kaum Spielraum, wenn man so weiter macht. Man hat auch so schon lange auf Kosten der Folgegenerationen gelebt und ist sehenden Auges in diese Situation marschiert.
Und auch jetzt sieht man noch niemanden auf den Straßen um für einen schnellen Wandel zu demonstrieren. Und die Boomer wissen ganz genau was passieren wird. Das ist durch die breite Masse bekannt. Eigentlich muss jeder der jetzt in die Rente eintritt daran interessiert sein, einen Wandel zu forcieren, nicht nur diejenigen die es bezahlen sollen, welche ebenso inaktiv bleiben.
Inflationsbereinigt sind die Löhne gefallen. Und das irgendwie schon seit Jahrzehnten. Ich hab das auch schon am eigenen Leib erlebt. Da kriegt man eine Gehaltserhöhung und dann ist es inflationsbereinigt trotzdem weniger.
Das stimmt einfach nicht. Die Deutschen haben immer viel gespart. Die Produktivität in Deutschland ist eine der höchsten der Welt. Es gibt massig Auslandsvermögen. Es sind Unsummen an Ersparnissen für die Folgegenerationen da.
Allenfalls kann man darüber klagen, dass ein größerer Teil dieser Ersparnisse dem Staat/der Rentenversicherung gehören sollte. Dafür hätte man höhere Steuern gebraucht, aber die kann man immer noch erhöhen. Hätte der Staat die Ersparnisse besser verwaltet als die Privaten, wenn er sie vor 30 Jahren schon eingesammelt hätte?
Was man gemacht hat, war umgekehrt Staatsvermögen zu verkaufen. Die Hoffnung war, unter anderem, dass es so besser verwaltet wird, was dann auch zu mehr Steuereinnahmen heute geführt haben sollte.
Dass die Partei, die besonders für niedrige Steuern und Privatisierung ist, auch besonders für diesen Staatsfonds ist, zeigt deutlich, dass es hier nicht um seriöse Wirtschaftspolitik geht.
Da kommt dann die Angst vor der Lohn-Preis-Spirale. Die höheren Löhne würden wesentlich weitergegeben, also zu höheren Preisen führen. Also Inflation. Während der Niedrigzinszeit wäre da vielleicht mehr Aggressivität von den Gewerkschaften angemessen gewesen.
Wenn die Inflation das nicht ausgleichen würde, hätte man nach einer Weile das Problem, dass mit den Löhnen auch die Rentenansprüche steigen
deleted by creator
Hoppla, so meinte ich das gar nicht. Ich wollte nur sagen, dass ein rein auf dem solidarischen Prinzip gefußtes System (also, was wir gerade haben) nicht zur aktuellen Demographie passt und dass es deshalb sinnvoll ist, Alternativen zu nutzen. Dass man jetzt fondgebundene Renten wählt, wundert mich nicht, denn das passt zum ökonomischen Kontext. Was ich mit “Kollaps” meinte, ist der Zustand, der erreicht würde, würde man den aktuellen Plan unbedacht weiterfahren, was leider in den letzten 16+ Jahren der Fall war. Ich begrüße hier einfach, dass man andere Wege geht, hätte aber den Kampfbegriff weglassen sollen, da stimme ich dir zu.
Tut er nicht, jedenfalls nicht in diesem Kontext. Es gibt genug andere Beispiele, wo das der Fall war.
Ich denke, eine SPD, die sich im freien Fall befindet, wird sicherlich nicht nur für heute planen, sondern auch für morgen. Eine CDU tut das gleiche, auch, wenn sie opportunistisch und weltfremd agiert. Will sagen, es gibt genug Gründe, warum man sowas machen will, wenn man mal die rein selbstgerechten und korrupten Beweggründe außer Acht lässt und an einen Funken kollektiven Schaffenswillens glauben will.
Eine Aktienrente ist ökonomisch einfach keine Alternative. Allenfalls kann man sagen, dass Rentenkürzungen, bzw. Erhöhung des Renteneintrittsalters, politisch leichter ist, wenn man die Schuld dem Aktienmarkt geben kann. Glaube ich allerdings nicht, denn der Demografie die Schuld zu geben funktioniert auch nicht, obwohl es wahr ist.
Ich habe das als Glücksspiel interpretiert, also Börse als Kasino interpretiert. Vielleicht zu polemisch. Aber weniger polemisch, habe ich das Bedürfnis, das für die Mitleser zu erklären.
Der Zusammenhand zwischen Risiko und Rendite: Stellt euch vor, ihr leiht 11 Leuten je 100 Euro. Einer von denen zahlt nicht zurück. Jetzt habt ihr von 1100 Euro noch 1000 übrig. Privat kann man natürlich mal Geld verschenken. Die Profi-Geldverleiher können das natürlich nicht, weil sonst pleite. Also verlangt man Zinsen. Bei 10 % Zinsen hat man nachher wieder 1100 Euro. (Das ist nicht der einzige Grund für Zinsen).
Diese Logik gilt überall im Finanzgeschäft. Der deutsche Staat zahlt sehr geringe Zinsen, weil er fast garantiert zurückzahlt. Der Aktienfonds soll, mit niedrig verzinsten Staatsschulden, Aktien mit hoher Rendite kaufen. Die marktwirtschaftliche Logik sagt, das geht nur über Risiko. Warum sonst, sollte jemand Geld für Staatsanleihen geben, statt selber Aktien zu kaufen? Im Durchschnitt gewinnt man nicht, sondern verliert nur die Verwaltungskosten. Genau wie im Kasino eben.
Wenn es nicht darum geht, Glück an der Börse zu haben, wüsste ich gern, wo das Geld herkommt.