• hydroptic@sopuli.xyz
    link
    fedilink
    suomi
    arrow-up
    12
    ·
    9 months ago

    Suomessa onnistutaan johdonmukaisesti tekemÀÀn melkein kaikki niin pĂ€in vittua kuin asian ylipÀÀtÀÀn pystyy tekemÀÀn. Ensin koulut houkuttelevat tĂ€nne ihmisiĂ€ opiskelemaan “huippuyliopistoihin” joiden rahoitusta poljetaan jatkuvasti, ja valmistuttuaan nĂ€mĂ€ ulkomaalaiset huomaavat ettĂ€ maa on niin vitun rasistinen ettei tÀÀltĂ€ tule heille työpaikkaa löytymÀÀn. Toki ulkomaiset opiskelijat voivat joutua jotakin maksamaan koulutuksestaan, mutta hyvin harvoin jos koskaan se summa vastaa koulutuksen todellisia kustannuksia, joten subventoimme opetusta ihmisille, joille kukaan tÀÀllĂ€ ei halua tarjota töitĂ€ koska sukunimi hakemuksessa ei ole Virtanen.

    • ananas@sopuli.xyz
      link
      fedilink
      suomi
      arrow-up
      17
      ·
      edit-2
      9 months ago

      MÀÀ toivoisin et tÀÀ “rasismi nimi virtanen” ei ois se automaattireaktio nĂ€ihin, koska se hyvin harvoin on oikee syy eikĂ€ sen toistaminen auta asiaan yhtÀÀn. Jos antaa kuvan ulkomaisille työnhakijoille ettĂ€ heidĂ€t hylĂ€ttiin koska nimi tai koska rasismi, se on vĂ€hĂ€n itseÀÀn ruokkiva ennustus koska nĂ€mĂ€ eivĂ€t silloin korjaa juurisyitĂ€ miksi eivĂ€t pÀÀsseet töihin. En vĂ€itĂ€ ettei se olisi koskaan syynĂ€, mutta hyvin usein se ei ole se juurisyy miksi työllistyminen on vaikeaa.

      Otetaanpa tÀmÀ artikkelin kaveri esimerkiksi. Selaamalla kaverin LinkedIn-profiiliin huomaa ettÀ edellinen homma on loppunut maaliskuussa 2023. IT-alalla valitettavasti ihan syntysuomalaisetkin dippainssit ja FM:t saavat helposti samanlaisia 10kk lukuja aikaan jatkuvasti, koska sisÀÀnheitto (entry-level-hommat nÀin lontooksi) tÀlÀ alalle on kÀsittÀmÀttömÀn pientÀ, koska juuri kukaan ei halua opettaa junnuja. Toiseksi seikaksi huomaa nopeasti ettÀ kaveri on kÀyttöliittymÀsuunnittelija. TÀhÀn hommaan on tÀllÀ hetkellÀ koko Suomessa 4 avointa työpaikkaa MOL:in ja Duunitorin haut yhdistÀmÀllÀ, ja kÀyttöliittymÀsuunnittelijoita on 13 tusinassa. NÀistÀ neljÀstÀ paikasta yksi on harjoittelijan paikka ja kaksi on senioripaikkoja. Viimeinen on mobiiliohjelmoijan paikka UI-suunnitelulla kyljessÀ.

      Oman CV:nsÀ ja Linkkarinsa mukaan kaveri on pÀtevÀ ainoastaan harjoittelijan hommaan nÀistÀ avoimista töistÀ. Kummastakaan ei löydy minkÀÀnlaista nÀyttöÀ ohjelmointitaidoista, joita kolme neljÀstÀ avoimesta työpaikasta olisi vaatinut. IT-alalla ei yleensÀkÀÀn hirveÀn pitkÀlle pötki jos sanoo olevansa kÀyttöliittymÀsuunnittelija eikÀ löydy edes javaskriptiÀ taidoista. CV, portfolio ja Linkkari sinÀnsÀ muuten nÀyttÀÀ jÀrkevÀltÀ kokonaisuudelta, mutta sieltÀ puuttuu alan oleellisia taitoja. TÀhÀn ei tartteta edes mitÀÀn vuosien lisÀkoulutusta, vaan noi taidot voi hankkia itsenÀisesti. Mutta aika harvalla firmalla on tarvetta kÀyttöliittymÀsuunnittelijalle joka ei vÀlttÀmÀttÀ pysty toteuttamaan suunnittelemaansa kÀyttöliittymÀÀ.

      MÀÀ voin mennÀ syvemmÀllekkin tÀhÀn ongelmaan artikkelin Khoa Vun ulkopuolelta, ainakin IT-alan osalta. MÀÀ en tiiÀ mitÀ HR-puoli rekryssÀ tekee tarkalleen kun olen itse hoitanut ainoastaan teknistÀ puolta, mutta sen puolen kokemuksellakin voi kyllÀ kertoa tarinaa, ja hyvin harvoin se ongelma on nimi tai rasismi.

      • hydroptic@sopuli.xyz
        link
        fedilink
        suomi
        arrow-up
        6
        arrow-down
        1
        ·
        edit-2
        9 months ago

        Toivoa saa toki mitĂ€ haluaa, tai esittÀÀ tĂ€tĂ€ yksittĂ€istĂ€ tapausta ja anekdootteja omasta kokemuksesta datana, mutta harmillisesti esim. systemaattisessa tutkimuksessa osottautui ettĂ€ tĂ€smĂ€lleen samalla hakemuksella mutta suomalaisen miehen nimellĂ€ saa paikan huomattavasti todennĂ€köisemmin kuin ulkomaisella. NĂ€in yleisemmin Suomessa mustat ihmiset kohtaavat enemmĂ€n rasismia kuin suuressa osassa muuta EU:ta – ja pieni ihme olisi jos tĂ€mĂ€ jotenkin taianomaisesti ei heijastuisi työmarkkinoille.

        Toki nÀillekin tutkimuksille voi keksiÀ hienot syyt siitÀ miksi taustalla ei itse asiassa missÀÀn nimessÀ ole suomalaisten rasismi, jota jengi ei jotenkin tunnu yhtÀÀn haluavan ajatella; eihÀn nyt suomalainen voi rasisti olla, kyllÀ se on niissÀ ulkomaisissa se vika. Tai, no, tÀmÀn kyseisen DI:n tapauksessa ilmeisesti ongelma on Aalto jos sieltÀ voi kerran valmistua ilman osaamista.

        • ananas@sopuli.xyz
          link
          fedilink
          suomi
          arrow-up
          6
          ·
          edit-2
          9 months ago

          Niinkuin sanoin, en vÀitÀ ettei se heijastuisi. VÀitÀn ettÀ sen syyttÀminen kattomatta sekuntiakaan taustoja on vahingollista kaikille osapuolille. Rasismia o helppo syyttÀÀ, mut se ei oo niin mustavalkosta kuin haluat esittÀÀ. Se et huutaa sitÀ rasismia ensimmÀisenÀ ei edes yritÀ ratkaista asiaan liittyviÀ ongelmia, ja estÀÀ muita joita oikeasti kiinnostaa ongelman helpottaminen tÀsmÀlleen samalla tavalla kuin ilmastodoomailu vaikeuttaa ilmastonmuutoksen ongelmien ratkaisua. Toki siellÀ on sitÀ rasismia seassa aivan salettiin, mut on aika hemmetin monta muutakin syytÀ ja niihin on ihan saatanasti helpompaa puuttua kun on jotain havaintoa mitÀ ne ovat jonkun blankettirasismitermin sijaan.

          Toki nÀillekin tutkimuksille voi keksiÀ hienot syyt siitÀ miksi taustalla ei itse asiassa missÀÀn nimessÀ ole suomalaisten rasismi, jota jengi ei jotenkin tunnu yhtÀÀn haluavan ajatella; eihÀn nyt suomalainen voi rasisti olla, kyllÀ se on niissÀ ulkomaisissa se vika.

          Onko tÀllÀ tarkotus olla joku pointti keskustelun suhteen? Koska se et yrittÀÀ tappaa semmosta alkuunsa ei yleensÀ oikein kehitÀ ajattelua.

          Tai, no, tÀmÀn kyseisen DI:n tapauksessa ilmeisesti ongelma on Aalto jos sieltÀ voi kerran valmistua ilman osaamista.

          Ongelma ei oo se et siellÀ ei olisi osaamista, ongelma on ettÀ juuri tÀlle kyseiselle osaamiselle ei ole kysyntÀÀ, oletin ettÀ tÀmÀ oli tarpeeksi selkeÀsti todettu. Se, ettÀ on IT-puolelta tutkinto ei tee susta yleispÀtevÀÀ kaiken IT:n suhteen. TÀmÀ kaveri ei edes vÀitÀ osaavansa niitÀ asioita IT-puolelta jolla on eniten kysyntÀÀ, joten pitÀÀ harrastaa melko mielenkiintoista akrobatiaa et tÀÀ johtaa siihen et oisin ees vihjannu et Aallosta valmistuis ilman osaamista.

          • hydroptic@sopuli.xyz
            link
            fedilink
            suomi
            arrow-up
            2
            arrow-down
            5
            ·
            9 months ago

            TiedĂ€ minkĂ€ takia tÀÀ tuntuu sulla menneen niin pahasti ihon alle. Ei sen pitĂ€isi tilastojen valossa olla mitenkÀÀn kauhean tavatonta, ettĂ€ oletin tĂ€ssĂ€ olevan taas vaan kyse siitĂ€ ettei vÀÀrĂ€llĂ€ nimellĂ€ pÀÀse Suomessa töihin – vĂ€ite jolle on ihan tilastollista nĂ€yttöÀkin. Ihan en myöskÀÀn tĂ€ysin mukisematta niele sitĂ€ oletusta, etteikö tĂ€llĂ€kin kaverilla onnistumistodennĂ€köisyys olisi ollut suurempi jos olisi sattunut olemaan kantasuomalainen nimi, koska – jĂ€lleen kerran – tĂ€lle oletukselle on ihan tilastollista nĂ€yttöÀ. Mielenkiintoista olisi tietÀÀ vastaavat statsit muilta samasta koulutusohjelmasta valmistuineilta

            • ananas@sopuli.xyz
              link
              fedilink
              suomi
              arrow-up
              5
              ·
              edit-2
              9 months ago

              Ei mulla oo menny ihon alle, mielestÀni en oo todennu mitÀÀn erityisen aggressiivista. Jos on jÀÀnyt eri vaikutelma niin oon pahoillani.

              Mun pointti on siinÀ et se nimi on aika kaukana huippusyistÀ maahanmuuttajien kohilla. MeillÀ on ihan systemaattisia ongelmia jotka kohdistuu paljon maahanmuuttajiin ilman rasismiakin.

              TÀstÀ esimerkkinÀ voi ottaa esim. työnhakukulttuurin. Pohjoismaissa ei tavata ylenpalten liioitella omassa CV:ssÀ. EtelÀ-Aasia (ja Irlanti, mut niistÀ uskallan vÀittÀÀ ettei ihmiset tee assosiaatiota englanninkielisen nimen takia) on sitten toista laitaa. Kaunistelematta sanon nyt et niissÀ valehellaan silmÀt pÀÀstÀ. Jos oot rekryhommissa ja sulla on hyvin rajallinen aika haastatteluille, se on vaan ihan suoraan kÀytÀnnöllisempÀÀ heivata EtelÀ-Aasian CV:t roskiin, koska et pysty erotteleen niistÀ taitavia tyyppejÀ kÀytÀnnössÀ mitenkÀÀn. Onko tÀÀ oikein? Ei tietenkÀÀn, mut tekee hemmetin vaikeeksi jÀrkevÀn hakuprosessin. IT-alalla ja omalla firmalla tÀhÀn on tullu ratkaisuksi et ennen ku ees katon CV:tÀ tai mitÀÀn niin lyön ennakkotehtÀvÀn jonka tarkastan nimettömÀnÀ, mut toi ratkaisu ei oo toimiva esim. raskasteollisuudessa. Ja tÀÀ on vaan yks toistuvasti vastaan tuleva esimerkki, ja mÀÀ en oo keksiny miten kaikista niistÀ eroon pÀÀsis.

              Toki oon yrittÀny nÀitÀ asiakkaillekki mainostaa, mut siellÀ mulla harvemmin on mitÀÀn sanomista rekryÀmisen kanssa. MitÀ mÀÀ voin tehÀ on kertoo nÀistÀ ongelmista maahanmuuttajille ja yrittÀÀ tiedustella miten joistain ongelmista on pÀÀsty yli. Mut tÀÀ vaatii sitÀ et lÀhtee oikeesti purkaan niitÀ ongelmia jotenkin.

              • hydroptic@sopuli.xyz
                link
                fedilink
                suomi
                arrow-up
                4
                ·
                edit-2
                9 months ago

                Ah, sitten vaan ihan tulkkasin vÀÀrin, pahoittelen.

                Ihan hyvĂ€ pointti tuo oman kokemuksen liioittelu, ja tuohon olen kyllĂ€ itsekin törmÀÀnyt sekĂ€ Suomessa ettĂ€ varsinkin USA:ssa IT-alalla rekrytoidessa. Olen ollut haastattelemassa useampaa esim. Googlelta tai muulta vastaavalta nimekkÀÀltĂ€ pumpulta tulevaa, jotka puheiden ja CV:n perusteella rakentavat sinulle uuden Googlen kahdessa viikossa, mutta jotka eivĂ€t lopulta osanneet kĂ€ytĂ€nnössĂ€ yhtÀÀn mitÀÀn. Itse hoidin rekryn usein niin, ettĂ€ jos hakijan kohdalla herĂ€si joku epĂ€ilys siitĂ€ ettĂ€ onkohan tuo osaaminen oikeasti kohdillaan jos ei mitÀÀn julkista koodia ole nĂ€htĂ€vĂ€ksi, niin teetĂ€tin pienen kotona tehtĂ€vĂ€n “ohjelmointiprojektin” (max. ~2h suht pĂ€tevĂ€ltĂ€ tekijĂ€ltĂ€) joka sivusi jollain tapaa tĂ€rkeimpiĂ€ aiheita joita työssĂ€ tarvitsisi ja kĂ€vin sen hakijan kanssa lĂ€pi, ettĂ€ sain vĂ€hĂ€n kuvaa siitĂ€ ettĂ€ mikĂ€ ajatteluprosessi siinĂ€ taustalla oli ollut. TÀÀ ei nykyÀÀn enÀÀ vĂ€lttĂ€mĂ€ttĂ€ toimisi taktiikkana yhtĂ€ hyvin koska ChatGPT, mutta monesta kymmenestĂ€ rekrystĂ€ vain yksi meni vĂ€hĂ€n poskelleen ja sekin oli ihan suomalainen kaveri eikĂ€ varsinaisesti osaamaton mutta lopulta kuitenkin hieman liian uunituore hakemaansa tehtĂ€vÀÀn.

                Vaikka varsinkin Intiasta tulevien hakijoiden kanssa sai ikĂ€vĂ€ kyllĂ€ todella olla skeptinen sen CV:n suhteen, niin ei sitĂ€ osaamista kuitenkaan loputtomiin voi feikata. Toki moni hakija vĂ€hĂ€n motkottaa noista tehtĂ€vien teettĂ€misistĂ€, mutta perskohtaisesti en suostunut palkkaamaan ketÀÀn jos minulla ei ollut mitÀÀn muuta tapaa arvioida tyypin työn jĂ€lkeĂ€, ja moni työnantaja pitÀÀ moniportaista hakuprosessia liian työlÀÀnĂ€ (ja vaatiihan se työtĂ€). Itse pidin parempana tuota kuin sitĂ€, ettĂ€ suoraan nakkaisin kaikki esim. tietystĂ€ paikasta tulevat hakijat suoraan Ö-mappiin – ja kyllĂ€hĂ€n esim. Aallosta valmistuminen itsellĂ€ erottaisi positiivisessa mielessĂ€ hakijan A toisesta hakijasta B, joka paperit on Ho Chi Minh University of TechnologystĂ€ (jonka laadusta en itte asiassa faktisesti tiedĂ€ mitÀÀn, eli tĂ€ssĂ€ ehkĂ€ vĂ€hĂ€n paistaa ennakkoluulo).

                SitÀ ehkÀ tÀssÀ siis tahtoo sanoa, ettÀ vaikka ymmÀrrÀn tÀysin sen tuskan, mitÀ IT-rekryt voivat olla, niin mÀ en ainakaan itse henkilökohtaisesti ole halunnut lÀhteÀ sille linjalle, ettÀ kansallisuuden pohjalta tiputtaisin hakijoita pois, mutta toisaalta isoin firma jossa olen ollut töissÀ oli ehkÀ viitisentuhatta ihmistÀ kansainvÀlisesti, eli se hakijavolyymikÀÀn ei ollut aivan tÀysin jÀrjetön

                • ananas@sopuli.xyz
                  link
                  fedilink
                  suomi
                  arrow-up
                  3
                  ·
                  9 months ago

                  Ah, sitten vaan ihan tulkkasin vÀÀrin, pahoittelen.

                  Joo, ei mittÀÀ, mun kirjoitustyyli o vissii vÀhÀ huono ku menee aina parin viestin verran et pÀÀsee samalle aallopituuelle about kaikkien kans vaikka yleensÀ (kuten nytkin) oon periaatteessa samaa mieltÀ perusasioista.

                  Itse hoidin rekryn usein niin, ettĂ€ jos hakijan kohdalla herĂ€si joku epĂ€ilys siitĂ€ ettĂ€ onkohan tuo osaaminen oikeasti kohdillaan jos ei mitÀÀn julkista koodia ole nĂ€htĂ€vĂ€ksi, niin teetĂ€tin pienen kotona tehtĂ€vĂ€n “ohjelmointiprojektin” (max. ~2h suht pĂ€tevĂ€ltĂ€ tekijĂ€ltĂ€) joka sivusi jollain tapaa tĂ€rkeimpiĂ€ aiheita joita työssĂ€ tarvitsisi ja kĂ€vin sen hakijan kanssa lĂ€pi, ettĂ€ sain vĂ€hĂ€n kuvaa siitĂ€ ettĂ€ mikĂ€ ajatteluprosessi siinĂ€ taustalla oli ollut.

                  Joo, mÀÀ tulin siihen tulokseen et vaadin kaikilta jonkun nĂ€ytön, kun se oli IMO tasapuolisempaa loppupeleissĂ€, ja karsi samalla myös “20 vuotta oon ollu Nokialla”-tyyppejĂ€ pois ihan hyvin. Ja samaan tapaan kattelin tehtĂ€vii ettei taitavalla kaverilla siihe pitĂ€is hirveesti aikaa mennĂ€. Menin sillee et oma esimerkkitoteutus oli about ~20-30min, sillĂ€ oletuksella et siihen menee se ~2h just valmistautumatta. MeillĂ€ on sekĂ€ sulari- ettĂ€ webbipuoli, ja webbipuolella tota ei oo kĂ€ytetty enÀÀ kaikille, mut sularipuolella toi on vaan pudottanu niin paljon turhaa työtĂ€ et se ei oo lĂ€hössĂ€ ihan heti pois. MeikĂ€n puolella ei myöskÀÀn chatgpt pelasta hirveĂ€sti, kun sen vastaukset on keskimÀÀrin niin pĂ€in helvettiĂ€ ettĂ€ nekin tulee karsittuu. GPT4 osaa paremmin mut siinĂ€kin yleensĂ€ tulee haastiksessa kysymysmerkit vastaan kun kyselen et miksi jotkut asiat on toteuttu tietyllĂ€ tavalla (enkĂ€ ees oota hyviĂ€ vastauksia yleensĂ€, kuhan on vastaus).

                  Toki moni hakija vĂ€hĂ€n motkottaa noista tehtĂ€vien teettĂ€misistĂ€, mutta perskohtaisesti en suostunut palkkaamaan ketÀÀn jos minulla ei ollut mitÀÀn muuta tapaa arvioida tyypin työn jĂ€lkeĂ€, ja moni työnantaja pitÀÀ moniportaista hakuprosessia liian työlÀÀnĂ€ (ja vaatiihan se työtĂ€). Itse pidin parempana tuota kuin sitĂ€, ettĂ€ suoraan nakkaisin kaikki esim. tietystĂ€ paikasta tulevat hakijat suoraan Ö-mappiin

                  Joo, ehottomasti samaa mieltÀ kaikesta tÀssÀ. MÀÀ yritÀn ajaa kans sitÀ et ne jotka hÀndlÀÀ sen ennakkotehtÀvÀn hyvin tulis sisÀÀn riippumatta niitten CV:stÀ, koska sen lisÀks et se on paljon puoluettomampaa arviointia, sillÀ saa hyvin mitattua harrastelijoittenki skillejÀ ja toivottavasti sisÀÀnheitettyy uusia semmosia kans sisÀÀn alalle.

                  SitÀ ehkÀ tÀssÀ siis tahtoo sanoa, ettÀ vaikka ymmÀrrÀn tÀysin sen tuskan, mitÀ IT-rekryt voivat olla, niin mÀ en ainakaan itse henkilökohtaisesti ole halunnut lÀhteÀ sille linjalle, ettÀ kansallisuuden pohjalta tiputtaisin hakijoita pois, mutta toisaalta isoin firma jossa olen ollut töissÀ oli ehkÀ viitisentuhatta ihmistÀ kansainvÀlisesti, eli se hakijavolyymikÀÀn ei ollut aivan tÀysin jÀrjetön

                  Joo, mÀÀ en oo ollu rekryÀmÀssÀ koskaan hirveen isossa firmassa (ja teen vain teknistÀ puolta muitten hommien ohessa muutenkin), ettÀ meidÀn jutuissa yleensÀ tulee vastaan se et ku rekryÀjien mÀÀrÀ on suurimman osan aikaa yksinumeroinen niin ei vaan riitÀ resurssit haastatella kaikkia hakijoita kun niitÀ hakijoita on sÀÀnnöllisesti enemmÀ ku meidÀn firmassa on työtekijöitÀ. Ja joo, itsekÀÀn en halua tiputtaa ketÀÀn kansalaisuuden perusteella, ja sama IMO koskee koko meiÀn firman rekrytiimii, ja sen takia me ollaan yritetty tehÀ just kaikkee tommosta ennakkotehtÀvÀÀ ja portfolioitte kattomista ja ajettu anonyymisyyttÀ siihen asti et ekan kerran oltais naamatusten.

                  IT-alalla tÀÀ kaikki on vaan niin paljon helpompaa kuin esim. jossain kemianteollisuudes, missÀ ei voi vaan laittaa jotakuta tekemÀÀn nÀyttötestiÀ (onneks IT-alalla kaikki omistaa tuotantovÀlineensÀ). Ja tÀmmösten takia mÀÀ ymmÀrrÀn miks tÀmmöset muutokset tapahtuu raivostuttavan hitaasti. MÀÀ nÀÀn tÀmmöset oikeena syynÀ monella tÀmmösellÀ alalla olla varuillaan ihan ilman rasismiakin, mikÀ taas vaihteeks ei oo reiluu, mutta en nÀÀ yleistÀ ratkaisua, mikÀ toimis joka paikassa. IT-hommis uudemmilla firmoilla taas nykyÀÀn sitten tosiaan alkaa kuulostaa tekosyiltÀ helposti asiat, kun vaikka siinÀ ois ongelmia niin ainakin meillÀ o keinoja ratkoo jo tota jollain tasolla vaikka niitten kÀyttöönotossa onkin inertiaa.

                  Mut sit minkÀ takia vÀhÀn tartuin alunperin oli se, et pitÀis muistaa et ees meiÀn IT-hommis nÀÀ ei oo selkeitÀ rajoja eikÀ pitÀis unohtaa et nÀÀ ongelmat on aika hiton laajoja ja niitten ratkasut vaatii sekÀ työtunteja ja aikaa. Ja tÀÀ on se miks mÀÀ toivon ettei se rasismi ois asia mitÀ huuetaan syypÀÀksi, kun se tuppaa tappaan motivaatiota niiltÀ jotka nÀitÀ miettii ja tekee hirveen vaikeeksi ratkasujen miettimisen. MÀÀ en tiiÀ miten ratkasisin rasismia ihmisten mielistÀ, mut voin hyvin keksii jonkin pikkuratkasun joka parantaa ainakin omassa firmassa tilannetta. Niinkuin ilmeisesti itsekin teet.

                  Joo, ja anteeksi rantti, rakennan tekstimuureja nÀköjÀÀn.